kami_

Pues por fin nos adentramos en el horrible mundo del par y la potencia, controvertido tema donde los haiga :p

Supongo que se entiende la pregunta, así que vamos allá...

Foro C4

 

elvix

La verdad es que no sé por qué contesto yo el primero, porque sabeis que npi de esto.

De todas maneras creo que aunque ambas están muy relacionadas la relación con la acelaración debería ser más fácil de verse como una función de la potencia por lo siguiente:

- Un par es una fuerza de torsión que de alguna forma refleja la potencia que puede entregar el motor. El par determina la capacidad del motor pero...

- Para llegar a obtener la potencia real falta saber cómo se puede aprovechar ese par, y para eso hace falta multiplicar la curva de par por el eje x que son las rpm. De esa forma tienes la curva de potencia que es el resultado global del motor, mientras que el par es un indicativo de la "capacidad" que tiene de generar potencia en un margen de rpm. Cuanto más alto sea el par menos rpm serán necesarias para llegar a una determinada potencia.

Entiendo que la curva de par sirve para decirte cómo de bueno es un motor en el sentido de cuanta potencia pueden generar en función de las rpm. No es lo mismo necesitar 1000 rpm para obtener una determinada fuerza que 5000 rpm.

Es como decirte "oye, por cada rpm a la que esté te estoy dando determinada fuerza" Pero, claro al final hace falta saber cuantas rpm llevo para multiplicar y tener la curva de potencia.

Es decir para llegar a 100 N puedes tener un motor con un par de 1 girando a 100 rpm, un motor con un par de 100 girando a 1 rpm (mucho mejor) o alguna situacion intermedia.

Está claro que como profe no tengo futuro... Esto de abajo (km77) dice lo que yo quiero expresar:

curva de par: Se trata de una gráfica que representa el par motor durante toda su gama de revoluciones aprovechable. En todos los motores, la curva de par empieza ascendiendo hasta llegar al régimen al que el motor rinde el par máximo. A partir de ese momento, el par empieza a decrecer progresivamente.

curva de potencia: Reflejo gráfico de la potencia que entrega un motor en todo su régimen de revoluciones. La potencia en cada momento es el resultado de una función en la que el par motor y el régimen de revoluciones se multiplican. A mayor número de revoluciones crece la potencia aunque el par se mantenga constante o incluso disminuya. Por ello, la curva de potencia crece hasta alcanzar su máximo mucho después de que la curva de par haya iniciado su recorrido descendente. La curva de potencia y de par, en realidad, reflejan lo mismo: la capacidad de entregar potencia de un motor en toda su gama de revoluciones.

Willosby

Kami, falta una opción que sea: "npi" que es mi caso.

peixedauga

Par -> da una idea de la capacidad de variar/incrementar la aceleración a unas determinadas rpm.

Potencia -> me mide la aceleración absoluta para cada rpm.

kami_

jeje, ya he votado... soy el único que dijo "curva de par"... :-))

elvix

Para par... el del avatar de willosby.

kami_

juis juis...

jilar

Yo me decanto por la potencia, viendo cómo responde el coche según las rpm es lo que deduzco.

azario

Pues...,a mi entender...,la aceleración en una curva siempre te proporciona un par de hostias con potencia si te sales de la calzada...

...,¡Perdón por la tontería!,lo siento Kami...,es que hoy me he desayunado un par de payasetes...,lo siento...,lo siento...

jilar

Venimos de aquí http://74.200.79.9/foroc4/showthread.php?t=4135958
Aquí estamos de nuevo...
Pues simplemente aclararle a Schwartz que cuando me refería a la sensación en 2500 rpm y en 1500 rpm lo decía sin hacer el cambio de marcha, o sea estar a 2500 y darle un pisotón (el mío vuela así), y estar a 1500 y darle un pisotón ( al mio le cuesta lo suyo), la sensación de aceleración es totalmente diferente.
Ahora que estoy viendo la gráfica puedo poner unos valores que se vean y más exactos:
Me fijo y veo que a 1500 rpm tenemos un par de 225, este mismo par lo tenemos a 2750 rpm, por el contrario a 1500 rpm tenemos 34 Kw de potencia, y a 2750 rpm hay 65 kw ( casi el doble ).
Repito que todo esto lo deduzco por la sensación que el coche me da y viendo los datos pues lo veo claro, aquí elvix dice algo que tiene su lógica y me parece que el asunto va por ahí.
Habrá que encontrar a alguien que pueda hacer un experimento exhaustivo, controlar cuánto aumenta la velocidad y en qué tiempo, necesitará de copiloto para que anote datos
O, sino, a ver quién encuentra los datos oficiales, esos que dicen la aceleración, de 4ª a 5ª desde 80 a 100 km/h, y dan algún otro dato, así simplemente veremos cuándo acelera más.
Fin por ahora....

Somi.

Yo lo tengo claro, cuando mas acelera el coche, es cuando estando alegre, le pego un pisoton!

Madre mia, ande quieres llegar con tanta parlafernalia?

Perdona, pero es que creo q te comes mucho el coco, al final todo sigue igual, menos tu quebradero de cabeza ;) ueps!!!

Schwartz

Bueno, a ver si te lo explico de otra forma y se entiende mejor.

La sensación que te da es lógica por lo que te comenté antes.

A 1500 rpm, cualquier resistencia que oponga el coche a acelerar va a hacer que el motor baje de vueltas, y por ello tenga menor par disponible. Al tener menor par disponible, va caer mas de vueltas, y así sucesivamente.

Para compensar esto, aumentas la carga (pisas mas), con lo que el motor genera mas par (explosión mas violenta) y compensa esa resistencia, sin conseguir acelerar mas.

Sin embargo, lo mismo hecho a 2750 rpm hace que cuando el motor caiga de vueltas, a igualdad de pisada de acelerador, el motor tenga mayor par disponible, y se oponga el solo a seguir cayendo de vueltas.

Por lo tanto en ese caso cuando incrementas la carga, el incremento de par que te da, ayude al que ya tienes por la propia caida de vueltas, y el par 'libre' para conseguir aceleración sea mayor.

En la ecuación que te pasé antes (en el post del apartado de HDI 110 CV) se expresa la condición de equilibrio.

Esa ecuación se verifica de forma instantanea, es decir momento a momento, de forma que en un instante la capacidad de aceleleración que tienes es esa.

Resumiendo:

En el primer caso el motor tiende a desacelerarse cada vez mas al tener menor par disponible y el incremento de carga se emplea en compensar eso, y en el segundo tiende a no desacelerarse, y por ello el incremento de carga se usa en acelerar, y no en compensar la deceleración -mas o menos-.

Por otro lado, la sensación de aceleración, ademas de lo que sientes, se ve incrementada por el sonido del motor - ¿acaso no te han dicho ninguna vez los copilotos/as- la frase 'vas muy rápido', cuando ibas a 70 km/h en 3ª y el motor alto de vueltas, y si vas a 70 en 4ª no dicen nada al no oir el motor? Juas, juas.

Para Somi: Ome nen, deja que el chaval se coma la cabeza, que los planteamientos que tiene son de lo mas interesante, y encima me da pie a enrollarme -paque me provocas, paque me provocas... .

- Si es que eres implacable -

Ahora en serio. Creo que esta muy bien que la gente se preocupe por saber 'el porqué de las cosas'.

Y también de donde vienen los niños

Un poco de guasa también viene bien

C4atreros saludos,

:hiphurra:

jilar

Schwartz si vas a Brihuega me encantará conocerte, y si voy yo también claro, aún no lo sé, pero lo más seguro es que vaya.
Y a tí Somi me gustaría que me vieras cómo tengo la cabeza modificada de tanto estrujarme los sesos ⌂⌂⌂, o sea cuadrada


Venga un saludo, ahora la gente ya sabe dónde tiene que votar

Edito para explicar que eso de ⌂ me apareció cuando le di a enviar el mensaje, en realidad son unos cuadrados, se escriben con Alt+127 (cuando lo estás escribiendo sí aparecen los cuadrados) no sé porqué luego cambia.

Schwartz

Pues va a ser que no...

Nos veremos en la de la esquina norte -posiblemente en León-, que es la que tengo comprometida con mi señora...

A la de Brihuega no hay manera...(caguentoloquesemenea...)

Como eres de Ferrol, supongo que podrás ir a la de León.

C4atreros saludos,

:hiphurra:

Willosby

Pero todavía estás así? Yo creia que ya habías conseguido engañarla.

kami_

somi, tu coche es de gasolina, y la curva de par se "parece" más a la de potencia... por eso es más cierto lo que dices. pero en un diesel la diferencia se nota mucho más.

jilar, ya te comenté que es mejor que esperes a que pasen los kms. yo te seguiré asegurando que a 1.700 rpm el coche es un tiro... y la marcha ideal para comprobarlo creo que es la 3ª... pero espera que pasen los kms.
y aprovecho para repetir que aunque a 1.700rpm el coche sea un tiro, acelerará mejor en 2ª a la misma velocidad a pesar de que el par sea mayor en 3ª que en 2ª. la razón es la relación de la caja de cambios, pero una cosa no quita la otra

a ver si encuentro esa hojita...

EDITO: El tema dnd se habla de la hoja. Funciona el segundo link.
http://miarroba.com/foros/ver.php?fo...temaid=3397320

Schwartz

[quote=kami_]somi, tu coche es de gasolina, y la curva de par se "parece" más a la de potencia... por eso es más cierto lo que dices. pero en un diesel la diferencia se nota mucho más.

jilar, ya te comenté que es mejor que esperes a que pasen los kms. yo te seguiré asegurando que a 1.700 rpm el coche es un tiro... y la marcha ideal para comprobarlo creo que es la 3ª... pero espera que pasen los kms.
y aprovecho para repetir que aunque a 1.700rpm el coche sea un tiro, acelerará mejor en 2ª a la misma velocidad a pesar de que el par sea mayor en 3ª que en 2ª. la razón es la relación de la caja de cambios, pero una cosa no quita la otra

a ver si encuentro esa hojita...

EDITO: El tema dnd se habla de la hoja. Funciona el segundo link.
http://miarroba.com/foros/ver.php?foroid=662707&temaid=3397320[/cita]

Y en 2ª subirá mas rápido de vueltas el motor porque según la fórmula del post del 110 CV HDI:

Par Motor Necesario = SUM (Mi rueda x Aceleración) + SUM (Mi transmision x Aceleración x Relación de transmisión)

Donde:
Mi rueda = Momento de inercia de cada rueda
Aceleración = Aceleración que quieres conseguir
Mi transmisión = Momento de inercia de la transmisión
Relación de Trasmisión = Rpm Rueda / Rpm Motor
(La relación estaba al reves en la fórmula que puse en el otro post)

Y como puede verse, a menor relación de transmisión (Mas rpm motor y menos de la rueda), menor componente de par resistente de la transmisión, y mas rápido podrás subir de vueltas el motor con el mismo par motor ( Mi rueda no cambia, Mi transmisión tampoco, sólo se reparte el par entre aceleración y relación de transmisión.

C4atreros saludos,

:hiphurra:

kami_

esta gráfica la puse en el hilo que hay en el link q puse más arriba, y serían las curvas de par del diesel 110 y del gasolina 110 apretando el motor al máximo.

a ver qué os parecen.
ya me dirás algo, schwartz :-)

Schwartz

Ups Kami, no la había visto hasta ahora.

Vaya berza que llevo.

¿Puedes poner la leyenda de las curvas, que estoy un poco espeso?

Aaaasias.

C4atreros saludos,

:hiphurra:

Schwartz

Viene del foro de motorización HDI 92 CV - Post Formas de Conducción

En este post un poco mas arriba he incluido la siguiente fórmula:

Par Motor Necesario = SUM (Mi rueda x Aceleración) + SUM (Mi transmision x Aceleración x Relación de transmisión)

Donde:
Mi rueda = Momento de inercia de cada rueda
Aceleración = Aceleración que quieres conseguir
Mi transmisión = Momento de inercia de la transmisión
Relación de Trasmisión = Rpm Rueda / Rpm Motor
(La relación estaba al reves en la fórmula que puse en el otro post)

Y como puede verse, a menor relación de transmisión (Mas rpm motor y menos de la rueda), menor componente de par resistente de la transmisión, y mas rápido podrás subir de vueltas el motor con el mismo par motor ( Mi rueda no cambia, Mi transmisión tampoco, sólo se reparte el par entre aceleración y relación de transmisión.

No me se de memoria las relaciones de transmisión de los dos coches (180 CV Gasolina vs 92 CV Diesel), si alguien puede pasarnoslas, sería bueno para acabar de verificar la argumentación.

Lo que expones es cierto, pero sólo porque las configuraciones de la transmisión de ambos motores no son idénticas.

Tomando como ejemplo una bicicleta, imaginate que pones la catalina mas grande con el piñon mas pequeño.

Para mover ese desarrollo necesitas ser como Induráin -tener un par de la leche-

Y si consigues moverlo, vas a acelerar como un cañón (por eso Induráin dejaba atras a sus oponentes subiendo los puertos dando menos pedaladas, y se despegaba de ellos mas rápidamente)

Sin embargo si tu colocabas ese mismo desarrollo a un sprinter, no era capaz de moverlo y no aceleraba nada - de hecho se quedaría parado).

La ecuación que te he puesto mas arriba señala esto.

Sobre el tema de velocidad punta, hay otra fórmula, que tiene en cuenta todos los trabajos que se realizan sobre el sistema del vehículo, no la tengo a mano, pero si quieres la busco.

Mas o menos viene a reflejar el punto de equilibrio entre la energía proporcionada por el motor, la energía cinética conseguida por el vehículo y la energía 'perdida' en rozamientos (aire -este es función del cuadrado de la velocidad, ruedas, etc.)

Por eso un motor capaz de proporcionar mas energía (mas caballos) es capaz de dotar a un vehículo de mayor velocidad (energía cinética). Osea, termodinamica por un tubo...

No se si el tochazo fisico-termodinámico que acabo de soltar aportará algo a esta discusión, pero al menos lo he intentado...

Si es que 'pa que me provocas, pa que me provocas...'

C4atreros saludos,

:hiphurra:

Cambo

Me uno al grupo de los que no tenemos esos conocimientos. falta una opcion NS/NC.

DRAL

Yo como la curva de potencia es proporcional a la de par lo que sea proporcional a la de potencia será también a la de par...

relampagonaranja