segunda velocidad floja............ - Página 2

jilar · 03-feb-2006

Echándole un ojo aquí http://html.rincondelvago.com/puntos...-potencia.html parece que me he aclarado las ideas un poco, fijaros que dice
"Potencia:
Es la rapidez en la que se realiza un trabajo.
La Potencia expresa unidad de tiempo"

Yo he desarrollado la fórmula de la Potencia junto con la aceleración y me queda esto:
P=W/t ; (N·m/s)--> P= a·t·F; (m/s^2· s· N), en fin [a= P/F·t]
Por lo tanto a más Potencia más aceleración, y a menos Fuerza (que esto es lo que mide el par) más aceleración.

Si me he equivocado en algo corregirme, chao

arrow_l · 03-feb-2006

estas obsesionado con los número tron

jilar · 03-feb-2006

siiiiiii....
soy de ciencias

Schwartz · 03-feb-2006

Bueno, Jilar, ya que eres de ciencias...

Lo que vendrá a continuación es un rollazo insufrible, asi que disculpad de antemano.

El secreto de todo esto es la palabra 'giro'.

Para que algo gire, le tienes que aplicar un par.
Para que algo se desplace arrastrando no le aplicas un par, le aplicas una fuerza.

Para acelerar lo que buscas es que las ruedas giren mas rápido de lo que lo están haciendo.

Para eso vas a tener que vencer las 'resistencias' al giro que presentan las ruedas y los elementos de la transmisión.

Las resistencias al giro de la rueda son causadas por la necesaria deformación del neumático al rodar (resistencia a la rodadura que causa un par en contra del que estás aplicando al acelerar), y al propio momento de inercia de la rueda.

Nota: una rueda mas ligera que otra con las mismas dimensiones, tiene menor momento de inercia, por lo que acelera y frena mas rápido.

Las resistencias al giro de la transmisión provienen de sus propios rozamientos internos, y del propio momento de inercia de los elementos de transmisión.

La fórmula que recoge esto es la siguiente:

Par Motor Necesario = SUM (Mi rueda x Aceleración) + SUM (Mi transmision x Aceleración x Relación de transmisión)

Donde:
Mi rueda = Momento de inercia de cada rueda
Aceleración = Aceleración que quieres conseguir
Mi transmisión = Momento de inercia de la transmisión
Relación de Trasmisión = Rpm motor / Rpm Rueda

Como ves, la aceleración es directamente proporcional al par motor, e inversamente proporcional al momento de inercia, osea, a mas par mas aceleración, y a menos momento de inercia mas aceleración.

Si quieres mas detalles, te sugiero que me envíes un privi, no es cuestión de aburrir mas a la audiencia del foro (a menos que quieran, claro).

Si se ha entendido un poco mas -no creo, con este rollo-, me alegraré mucho. Al menos lo he intentado.

Si es que andáis provocando...

michelbase · 03-feb-2006

Cita:

Originalmente publicado por Schwartz

Si quieres mas detalles, te sugiero que me envíes un privi, no es cuestión de aburrir mas a la audiencia del foro (a menos que quieran, claro).

Si se ha entendido un poco mas -no creo, con este rollo-, me alegraré mucho. Al menos lo he intentado.

Si es que andáis provocando...

!Nada de privis Schwartz !, quremos leerte! es todo un lujazo!

Y ahora planteo un par de dudas que me quedan al respecto:

- En las curvas de potencia, ya sean oficiales o de las revistas, no está reflejado el tiempo de respuesta del turbo, ya que se realiza una aceleracion a plena carga (pie a fondo) desde el ralentí, lo que sucede es que si nosotros pegamos un"pisotón" al acelerador a una determinada velocidad, no vamos a obtener en ese instante el par motor que correspondería a esas rpm. ¿esto es asi?

- El hecho de que el acelerador sea electrónico puede influir en esa "poca fuerza del motor en arrancadas", sobre todo si estamos acostubrados a un acelerador convencional, me explico:

Me da la impresion de que el electrónico hay que pisarlo más en las arrancadas en 1ª , ya que la gestión electrónica está orientada a que el coche no sea tan brusco en 1ª, yo he conducido otros diesel antiguos, y en 1ª a poco que levantes el pie el coche daba muchos tirones, mientras que el C4 tiene gran suavidad incluso en 1ª velocidad.

Esto es una conjetura mía, me gustariá saber si alguien conoce algo al respecto

Gracias de antemano chicos!

Schwartz · 03-feb-2006

Compañero Michel,

En relación con lo que comentas, tienes razón en muchas cosas.

Al no estar a plena carga, va a haber menos par seguro, pero la curva será muy parecida a la del ensayo, asi que como referencia esta bien.

Por otro lado, los misterios de la electrónica hacen que no pueda saber si conviene o no 'pegarle el pisotón' al coche.

Me da la impresión que no vas a conseguir gran cosa con el pisotón, salvo una humareda negra en el caso de los diesel.

Lo que ocurriría es que vas a enriquecer la mezcla, y hasta que el motor no suba de vueltas, no habrá suficiente aire para quemar todo el combustible que introduzcas (humareda en los diesel - bueno menos en los FAP, supongo).

Independientemente de la electrónica, lo que es seguro es que cambiando en los rangos de velocidad que os ha dado kami, al quedar cerca de la zona de par máximo, el coche no se os quedará 'clavado'. La justificación ya la sabéis.

Alguien dirá 'bueno en los F1 pisan a fondo para salir', así que aceleran por 'potencia'. Pues no, al acelerar garantizan que no se les cale cuando actue el embrague electrónico 'Sistema de Salidas' y el motor caiga brúscamente de vueltas.

Pensad que esos embragues son todo menos progresivos.

Kami · 03-feb-2006

Os doy los datos con las relaciones más exactas:

Régimen
1º 8.86 km/h a 1000rpm
2º 16.4 km/h a 1000rpm
3º 26.48 km/h a 1000rpm
4º 37.23 km/h a 1000rpm
5º 46.42 km/h a 1000rpm

Velocidad y régimen al que se recomienda cambiar de marcha de forma que se aproveche de la forma más óptima en rendimiento del motor (por ejemplo, para subir una pendiente muy fuerte):

de 1ª a 2ª -> 31km/h - 3.520rpm en 1ª/1.900rpm en 2ª
de 2ª a 3ª -> 50km/h - 3.060rpm en 2ª/1.900rpm en 3ª
de 3ª a 4ª -> 71km/h - 2.670rpm en 3ª/1.900rpm en 4ª
de 4ª a 5ª -> 88km/h - 2.360rpm en 4ª/1.900rpm en 5ª

saludos

jilar · 03-feb-2006

Soy partidario de que el conocimiento se comparta, así que mejor comentar todo por aquí.

Mis conocimientos de la mecánica del automóvil son MUY EXCASOS, yo simplemente traté de desarrollar las fórmulas básicas con lo poco que sé sobre el tema.
Me gustaría que nos pudieras explicar cómo obtienen la curva de PAR, pues a partir de ella se obtiene la de la Potencia, simplemente es relacionar el PAR con las RPM (pues la Potencia es dependiente del tiempo)
¿¿¿¿
Par = Trabajo que puede realizar el motor (miden de alguna manera la distancia que movería tal fuerza generada por el motor)
Potencia (depende del tiempo, al igual que la aceleración) = Trabajo realizado en determinado tiempo ( o sea sabiendo el Par en determinadas rpm calculamos la Potencia gracias a tal relación, si en una revolución genera tanta Fuerza(PAR), entonces en tantas revoluciones generará tal Potencia
???
Yo aún me pregunto porqué a 1500 rpm, por ej. (vale cualquier otra inferior al máximo par) no se le nota ese acelerón que sí se aprecia a las 2500 rpm. Nota ¿a qué velocidad vamos si en 2ª marcha vamos a 1500 rpm?, ya que a 1500 rpm en 1ª el coche responde pero no en 2ª

Bueno, o me estoy liando solo o realmente el tema es bastante lioso.

Schwartz · 03-feb-2006

Cita:

Originalmente publicado por jilar

Soy partidario de que el conocimiento se comparta, así que mejor comentar todo por aquí.

Mis conocimientos de la mecánica del automóvil son MUY EXCASOS, yo simplemente traté de desarrollar las fórmulas básicas con lo poco que sé sobre el tema.
Me gustaría que nos pudieras explicar cómo obtienen la curva de PAR, pues a partir de ella se obtiene la de la Potencia, simplemente es relacionar el PAR con las RPM (pues la Potencia es dependiente del tiempo)
¿¿¿¿
Par = Trabajo que puede realizar el motor (miden de alguna manera la distancia que movería tal fuerza generada por el motor)
Potencia (depende del tiempo, al igual que la aceleración) = Trabajo realizado en determinado tiempo ( o sea sabiendo el Par en determinadas rpm calculamos la Potencia gracias a tal relación, si en una revolución genera tanta Fuerza(PAR), entonces en tantas revoluciones generará tal Potencia
???
Yo aún me pregunto porqué a 1500 rpm, por ej. (vale cualquier otra inferior al máximo par) no se le nota ese acelerón que sí se aprecia a las 2500 rpm. Nota ¿a qué velocidad vamos si en 2ª marcha vamos a 1500 rpm?, ya que a 1500 rpm en 1ª el coche responde pero no en 2ª

Bueno, o me estoy liando solo o realmente el tema es bastante lioso.

A ver si matizo un poco...

Lo de ir por privados es que cuando me meto en mecánica y física a fondo 'se me va la pinza' y no me entiende nadie...

Nadie nació sabiendo, por lo que no tienes que sentirte molesto en ningún momento, y todas tus aportaciones serán siempre bienvenidas.

Cuando cualquier forero esté 'despistado' en algún comentario, seguro que hay otro que le puede ayudar, y el resultado será que aprenderá algo.

Yo estudié Ingeniería Industrial - Mecánica - Máquinas, y por eso conozco la teoría 'a fondo', pero todos los días aprendo algo en este foro (que te ibas tu a creer), asi que tranqui, y sigue aportando que viene muy bien gente dinámica que genere debates interesantes.

Tonse (como dice Rotry) te comento:

Para medir el par, hay unos aparatejos que miden precisamente eso, la fuerza que está aplicando el motor para causar el giro, a ver si algún día escaneo un esquemita del aparato y os lo posteo.

Para la potencia se usan los bancos de rodillos. En estos bancos se mide la potencia en función del calor que generan unos frenos aplicados a los rodillos.

Entonces, Trabajo / tiempo no es par, sino potencia, y como verás en la curva no tienen una relación directa.

El par máximo se obtiene cuando la explosión del combustible es lo mas fuerte posible, y la potencia máxima sin embargo se obtiene siempre a un régimen de vueltas alto porque estas juntando en menos tiempo un montón de explosiones mas que en el régimen de par máximo, aunque sean menos fuertes -espero que se entienda así-.

En cuanto a la sensación de 'tirón', se explica porque cuando vas a 2.500 rpm y cambias, el motor baja algo de vueltas, y entra en un régimen donde tiene mayor par disponible (puede acelerar mas), por lo que no se 'desinfla'.

Sin embargo, cuando vas a 1.500 rpm y cambias tiene menor par disponible y no tiene capacidad para acelerar mas.

Espero que así se entienda.

elvix · 03-feb-2006

Chicos, creo que esta interesante discusión sobre el par debería ser trasladada a algún sitio más genérico para uso y disfrute de todos

De hecho creo que hay algún post ya abierto en el que algunos aportamos nuestro granito de arena sobre el tema (a mi no me saques de la física básica) y otros (prefiero no decir nombres) descargan el desierto del Sahara de golpe.

Schwartz · 03-feb-2006

Cita:

Originalmente publicado por elvix

Chicos, creo que esta interesante discusión sobre el par debería ser trasladada a algún sitio más genérico para uso y disfrute de todos

De hecho creo que hay algún post ya abierto en el que algunos aportamos nuestro granito de arena sobre el tema (a mi no me saques de la física básica) y otros (prefiero no decir nombres) descargan el desierto del Sahara de golpe.

A tus ordenes, ¿dónde lo movemos?

jilar · 03-feb-2006

Iba a seguir aquí, pero tiene razón elvix, esto se está desbordando.
Tú dirás elvix, eh... y no es discusión ¿cómo voy a discutirle a un ingeniero?, llamémosle intercambio de opiniones/conocimientos.... Buen rollo :)
A ver a dónde lo pasamos...

Schwartz · 06-feb-2006

Cita:

Originalmente publicado por jilar

Iba a seguir aquí, pero tiene razón elvix, esto se está desbordando.
Tú dirás elvix, eh... y no es discusión ¿cómo voy a discutirle a un ingeniero?, llamémosle intercambio de opiniones/conocimientos.... Buen rollo :)
A ver a dónde lo pasamos...

Compañero Jilar, que sea ingeniero o no, no debe ser motivo para que dejes de discutir nada.

Todo el mundo tiene buenas ideas y buenas opiniones, y aqui estamos para debatir sin que las opiniones de nadie deban 'pesar' mas que las de otra persona.

En mi opinión la formación no califica a las personas. Las personas se califican por ellas mismas.

Osea, discute cuanto quieras, que para eso estamos.

Movemos la discusión al post de la encuesta sobre el par y la potencia.

Adjunto el link

74.200.79.9/foroc4/showthread.php?t=3990739

Cerrad el tema por favor, moders.

LauraC4 · 06-feb-2006

Dicho y hecho!!!

Tema cerrado ;)